«Страх у британцев остался»: 150 лет Уинстону Черчиллю, автору «немыслимых» планов войны с Россией

Елена Ананьева: «В период, когда Европа с удивительной легкостью сдавалась на милость Гитлера, Черчилль оставался непреклонен в своей решимости бороться и не идти ни на какие компромиссы с германским нацизмом и его фюрером» Фото: © Александр Натрускин, РИА «Новости»

«Удалось ли Черчиллю все задуманное — большой вопрос»

— Елена Владимировна, сегодня исполняется 150 лет со дня рождения Уинстона Черчилля, который оставил заметный след в мировой политике и взаимоотношениях нашей страны не только с Великобританией, но и, как сейчас принято говорить, с коллективным Западом. Бывший британский премьер-министр Борис Джонсон написал книгу с красноречивым названием: «Фактор Черчилля: Как один человек сделал историю». Чью именно историю и в чем это выражается?

— На мой взгляд, в этом вопросе начинать надо немножко издалека. В сентябре 1938 года в Мюнхене было подписано соглашение между Германией, Великобританией, Францией и Королевством Италия о разделе Чехословакии, которое позже назовут Мюнхенским сговором. Эта политика называлась «умиротворением агрессора». Германия претендовала на Судеты, которые были населены немцами, и западноевропейские страны во главе с Великобританией решили не препятствовать Гитлеру в этих устремлениях. Британский премьер Невилл Чемберлен поставил свою подпись под этим документом и по возвращении в Лондон сказал: «Я привез вам мир».

Черчилль же был противником этой политики умиротворения Германии и считал, что Гитлер очень опасен и, если его не остановить, обязательно нападет на Британию. Но его тогда в должной мере не услышали. В результате, когда через год, в сентябре 1939-го, Гитлер напал на Польшу и началась Вторая мировая война, стало ясно, что никакая политика умиротворения агрессора мир не приносит. И Черчилль, который был давним противником такой политики, стал премьер-министром.

В период, когда Европа с удивительной легкостью сдавалась на милость Гитлера, Черчилль оставался непреклонен в своей решимости бороться и не идти ни на какие компромиссы с германским нацизмом и его фюрером. Надо отметить, что поскольку ранее ведущие европейские державы, та же Великобритания, Франция, Чехословакия, Польша, отказались заключать договор о коллективной безопасности с Советским Союзом, то СССР был вынужден подписать Договор о ненападении с Германией в августе 1939 года. В результате после поражения Франции, оккупации Гитлером Чехословакии, Польши и практически всех европейских государств Великобритания под руководством Черчилля какое-то время оставалась одна в борьбе против Германии и ее союзников.

На мой взгляд, это дает основание Джонсону говорить о том, что Уинстон Черчилль — великий человек, поскольку если бы Лондон капитулировал или премьер не смог бы мобилизовать британцев и Британия пала, то история не только Европы, но и всего мира могла пойти по-другому. Со своей стороны отметим, что, когда 10 мая 1940 года король Великобритании Георг VI официально назначил Черчилля премьер-министром, он получил эту должность не как лидер партии, победившей на выборах, а в результате стечения чрезвычайных обстоятельств, когда среди политиков и государственных деятелей Великобритании не нашлось более решительных и патриотичных людей.

Став премьером, Черчилль пытался как минимум ослабить, а как максимум полностью развернуть агрессивные устремления Гитлера на восток, то есть направить его в сторону Советского Союза. В конце концов ему это удалось. Затем, в декабре 1941 года, Япония нанесла удар по американской военно-морской базе Перл-Харбор, США вступили в войну и начала складываться полноценная антигитлеровская коалиция, в которой Черчилль также играл очень важную роль, как в судьбе текущей войны, так и для судеб послевоенного мира. Коалиция, как известно, состояла из государств, ранее не испытывавших друг к другу союзнических симпатий, но Черчилль, несмотря на то что был ярым антикоммунистом, сказал, что готов заключить союз с самим дьяволом, если этот союз будет направлен против Гитлера. Имелся в виду, конечно, Советский Союз, поскольку Черчилль крайне негативно относился к большевизму и коммунизму с Октябрьской революции. Но в данном случае он посчитал нацизм бо́льшим врагом для Великобритании, да, наверное, и человечества и вступил в союз с СССР.

— Но Черчилль же все время интриговал внутри этого союза против СССР. В любой и стратегической, и тактической ситуации он старался переложить главную тяжесть войны на нас, чтобы наибольшие издержки в этой битве понесли мы, а максимальные преференции от победы получили Великобритания и США.

— Да, сказать, что для нас Британия под руководством Черчилля была вполне честным союзником, нельзя. Черчилль старался проводить политику, которая заставляла бы Германию и Советский Союз максимально истощить друг друга. Соответственно, были и проблемы с поставками в СССР военной и стратегически важной для нас продукции по ленд-лизу, и проблемы с открытием второго фронта, который британцы под разными предлогами никак не хотели открывать. Второй фронт подразумевал высадку в Нормандии, как в итоге и произошло в 1944 году, но речь об этом шла с 1942-го, поэтому со стороны Черчилля, мягко говоря, наблюдается определенное лукавство.

Его задача заключалась еще и в том, чтобы оберечь колонии Соединенного Королевства, поэтому британцы предпринимали военные действия в Северной Африке. Переломить ход североафриканской кампании англичане смогли лишь в октябре 1942 года в битве у Эль-Аламейна. Черчилль по поводу этого сражения заметил: «До Эль-Аламейна мы не одержали ни одной победы. После Эль-Аламейна мы не понесли ни одного поражения». К маю 1943 года британские и американские войска заставили капитулировать 250-тысячную итало-германскую группировку в Тунисе, что открывало путь союзникам в Италию. Черчилль и предложил открыть второй фронт в этом «мягком подбрюшье» Европы, что Лондон вполне устраивало, и союзники высадились там в сентябре 1945 года. Однако в Нормандии союзники высадились 6 июня 1944-го, хотя оттянули открытие второго фронта.

Но, несмотря на кажущуюся успешность черчиллевской политики, в ходе войны Великобритания под его руководством была истощена, и американские союзники всячески поспособствовали тому, чтобы некогда крупнейшая империя мира потеряла свои колонии. Так что распад Британской империи в общем-то был уже предопределен.

Беседа маршала СССР Иосифа Виссарионовича Сталина (справа) с премьер-министром Великобритании Уинстоном Черчиллем (в центре) Фото: © РИА «Новости»

— Но Черчилля воспринимают в качестве основного актора борьбы с фашизмом в Европе и человека, оказавшего во многом решающее влияние на послевоенную судьбу континента.

— Мы не можем так говорить. Англичане и американцы открыли второй фронт тогда, когда уже было ясно, что Советский Союз побеждает и надо сдержать военную машину СССР. Они (и прежде всего Черчилль) опасались, что Советский Союз пойдет дальше и дальше, и именно поэтому открыли второй фронт, а до этого с ним не спешили. Такие опасения со стороны англичан и американцев в итоге вылились в план «Немыслимое». Он заключался в том, чтобы начать боевые действия против своего вчерашнего союзника — СССР за передел сфер влияния в послевоенной Европе. Главную роль в этом деле Черчилль отводил военнопленным немцам, которых предполагалось вооружить и бросить в качестве ударного кулака против Красной армии, но не вышло. Тем не менее, и на этом следует сделать особый акцент, как только закончилась Вторая мировая, во всяком случае война в Европе, начали возникать и верстаться планы воевать с СССР, и Черчилль играл в этих планах первую скрипку.

Джонсон, конечно, может считать, что для Британии Черчилль сделал очень много, но это с какой стороны смотреть и как его оценивать в качестве личности в истории. Тут могут быть очень разные оценки. Если бы Советский Союз ограничился своими собственными границами, то можно было бы сказать, какой великий Черчилль вместе с американцами. Однако СССР тогда сумел себя обезопасить: Восточная Европа вошла в социалистический лагерь и Варшавский договор. Поэтому удалось ли Черчиллю все задуманное — большой вопрос.

Кроме того, Британская империя практически лишилась золотого запаса, перекочевавшего в США, погрязла в долгах перед американцами, британский фунт перестал быть мировой резервной валютой, метрополия начала терять заморские колонии, и в итоге Британия как крупнейшая мировая держава сошла на нет. Так что оценки роли и заслуг Черчилля неабсолютны и далеко не однозначны.

— В Лондоне стоит памятник Черчиллю, и, как утверждают, британцы его очень высоко чтут. Но все тот же Джонсон в своей книге пишет: «Фото собаки по кличке Черчилль из рекламы страховой компании узнают 92 процента британских подростков, а фото Сэра Уинстона Черчилля узнали лишь 62 процента. Особенно стыдно то, что людская память так коротка…» Так как на самом деле в Британии относятся к Черчиллю?

— Я не могу ни опровергнуть, ни солидаризироваться с утверждением Джонсона, поскольку у меня нет результатов социологических опросов, как именно нынешнее молодое поколение британцев относится к Черчиллю. Вполне возможно, что он прав, поскольку память о Второй мировой войне там утрачивают. Они, конечно, отмечают 8 мая, но победа уже не вызывает каких-то ярких эмоций. Может быть, из-за того, что теперь Германия уже не противник, а союзник и друг. И вообще, нынешняя молодежь, как Британии, так и Германии, живет другими идеалами, на основе которых строит свои отношения, в том числе и к прошлому.

«Оценки роли и заслуг Черчилля неабсолютны и далеко не однозначны» Фото: © В. Кречет, РИА «Новости»

«Британию Черчилль с самого начала не включал в процесс европейской интеграции»

— В 1910 году в возрасте 35 лет Черчилль занял пост министра внутренних дел Великобритании, что для его происхождения и связей матери в общем неудивительно. Удивительно другое: находясь на этом посту и будучи всецело занятым борьбой с забастовщиками, он вдруг пишет меморандум о «военных аспектах континентальной проблемы» и вручает его премьер-министру Асквиту. Документ произвел на главу правительства глубокое впечатление, и в октябре 1911 года он предлагает Черчиллю пост первого лорда адмиралтейства. Вот это очень интересно. Министр внутренних дел вторгается в прерогативы МИДа и министерства обороны. Но Черчилль таким образом в буквальном смысле ворвался в мировую политику. Для Британии это было нормально?

— Да, нормально. Здесь ничего из ряда вон выходящего нет, поскольку в Британии все министерские посты — это посты политические. Сегодня ты министр здравоохранения, завтра министр обороны, а послезавтра ты заведуешь культурой и руководишь национальным балетом. Эта практика назначения на политические посты не специалистов, а политиков существует и по сей день. Сфера деятельности политика может меняться радикально. Поэтому ничего удивительного нет в том, что Черчилль, будучи министром внутренних дел, написал премьеру меморандум о своем стратегическом видении процессов, происходящих на мировой арене того периода, с прицелом на будущее и возможным прогнозом их дальнейшего развития.

Эта практика перемещений политиков очень заметна и в нынешнее время. Гэвин Александр Уильямсон — министр обороны Великобритании в 2017–2019 годах в премьерство Терезы Мэй, тот самый, что в 2018-м говорил: «Россия, убирайся и заткнись», был директором фарфоровой фабрики, а потом пошел в политику. Стал помощником депутата, потом провел удачную кампанию по выборам Терезы Мэй в качестве лидера партии, то есть премьер-министра. И она в качестве благодарности назначила его министром обороны. Потом, когда он с этой задачей не особо справился, его назначили министром образования. Так что на этих постах служат политические назначенцы — своего рода комиссары. Их специализация не имеет никакого значения. Так надо к этому и относиться. Написал Черчилль меморандум, который понравился Асквиту, и премьер-министр предложил ему другой пост, который счел для него более достойным.

— На этом посту Черчилль занялся перевооружением флота, решал стратегически важные для страны вопросы и его стали воспринимать уже как серьезного политика. Скажите, он в большей степени был политическим новатором или проводником традиционной английской политики?

— В принципе, я бы сказала, традиционной. Со времен лорда Пальмерстона, который сказал: «У Англии нет вечных союзников и постоянных врагов — вечны и постоянны ее интересы, которые она обязана защищать», — Британия это и делает. Британия — островное государство, а значит, ее задача состоит в том, чтобы не дать сложиться на континенте любому союзу государств, которые могли бы составить противовес Британии. Что для этого нужно делать? Поддерживать слабого против сильного, чтобы сильный не смог усилиться еще больше. Черчилль следовал этой политической установке. Согласно ей, все зависит от ситуации. Британия всегда будет выступать против своего основного на конкретный момент времени противника и вступать для этого в любые союзы. Затем, когда уже расправится с общим врагом, будет смотреть и разбираться, как и с кем поступать дальше, в том числе и со своими вчерашними союзниками.

— Почему в итоге Черчилль признал доминирование Соединенных Штатов Америки и сориентировал всю политику Великобритании на поддержку и продвижение интересов США? Почему не только смирился с вторичностью некогда великой Британии, но и сделал ее самым верным и послушным, по сути дела, вассалом американцев?

— В результате Второй мировой войны Британия очень ослабла, в то время как Америка на этой войне наживалась. Соединенные Штаты стали великой державой не после Первой мировой войны, а в результате именного этого глобального конфликта. Вся Европа лежала в руинах, а деньги на восстановление и, по сути дела, спасение от голодной смерти миллионов жителей континента были только у американцев. Британия не была исключением. Экономическое положение там было тяжелым. Не будем забывать, что продовольственные карточки в Англии отменили позднее, чем в СССР. Она лишилась колоний. Так что это было естественно.

— Черчилль пытался как-то бороться с Америкой или сразу сдался?

— Что значит «бороться»? Как бороться? Чем бороться? Он не был премьер-министром с 1945 года. После завершения своего премьерства он увидел главную угрозу Британии и Европе в своем понимании со стороны Советского Союза и сконцентрировался на ней.

Мы знаем две его программные речи на эту тему. Это знаменитая Фултонская речь, произнесенная Черчиллем в США 5 мая 1946 года, в которой он говорил, что нельзя позволить большевизму распространяться дальше, для чего необходим железный занавес и единство всего свободного мира в борьбе с СССР. Менее известна его речь 19 сентября 1946 года уже в Европе, в Цюрихском университете. Она была посвящена его идее по созданию Соединенных Штатов Европы. Черчилль говорил о том, что нужно связать и в значительной степени объединить экономики Франции и Германии, поскольку именно эти две страны периодически развязывали на континенте самые крупномасштабные войны, которые разрушали Европу и пагубно действовали на ее развитие и процветание. Для того чтобы этого больше не происходило, нужно связать их экономики таким образом, чтобы навсегда исключить возможность войны между ними. Эта идея стала предтечей возникновения современного Европейского союза. Он говорил: пусть Франция и Германия начинают объединять свои экономики, а Соединенные Штаты, Великобритания и, возможно, Советский Союз благосклонно на это посмотрят. Характерно, что Британию Черчилль с самого начала не включал в процесс европейской интеграции.

— Почему он не хотел, чтобы Британия вошла в это объединение?

— Участие в интеграционных группировках подобного рода означает утрату доли суверенитета. Этим же объясняется выход Британии из Евросоюза 31 января 2020 года, когда Брекзит произошел. Британцы вступили в ЕС, поскольку боялись остаться вне процесса европейской интеграции тогда, когда он уже набрал обороты. Была такая европейская ассоциация свободной торговли, и Британия рассчитывала на то, что она сможет поднять эту организацию на более значимый уровень и возглавить ее, но не вышло.

И тогда Британия стала пытаться вступить в Европейское экономическое сообщество. Однако Шарль де Голль возражал против вступления Британии в ЕЭС, так как считал, что Британия — троянский конь Соединенных Штатов в Европе. И только когда генерал де Голль перестал возглавлять Францию, в 1973 году Британию все-таки приняли, но она вечно была недовольна.

Британия не вошла в Шенгенскую зону. Она не вошла в зону евро. Вечно требовала и договаривалась о каких-то уступках себе. Например, бюджет Европейского союза — это 1 процент ВВП каждой страны-члена. Однако оказалось, что основная часть этого бюджета уходит на так называемую общую сельскохозяйственную политику, которая занималась в основном поддержкой французских фермеров. И тогда Маргарет Тэтчер выговорила Британии так называемый rebate, то есть возмещение Британии части ее взносов в бюджет ЕС. В конце концов все это закончилось тем, что Британия вышла из Европейского союза. Правильно она сделала или нет, позитивно это сказалось на британской экономике и ее гражданах или нет, судить еще рано, поскольку сразу за этим событием последовала пандемия коронавируса. Сегодня на такую тему звучат разные мнения. Значительная часть британцев, в том числе и среди политического бомонда, считают, что таким образом она поступила во вред себе. Тем не менее Британия на данный момент продолжает оставаться вне ЕС.

«Характерно, что Британию Черчилль с самого начала не включал в процесс европейской интеграции» Фото: © Алексей Филиппов, РИА «Новости»

«Соперничество между Британской и Российской империями имело место задолго до Черчилля»

— Черчилля обвиняют в том, что он был даже не столько антикоммунистом и антисоветчиком, сколько русофобом, то есть противником России как таковой при любом режиме и форме правления. Это правда?

— Он был против большевизма, но при этом данная позиция не отменяет и геополитику. Соперничество между Британской и Российской империями имело место задолго до Черчилля. Во всяком случае, Британская империя неизменно хотела соперничать с Российской. Захватив Индию, Британская империя очень боялась, что Российская захочет ее отобрать. В 1801 году российский император Павел I даже планировал организовать с этой целью поход 40 полков донских казаков. «Индия, — писал Павел атаману Орлову, — куда вы назначаетесь, управляется одним главным владельцем и многими малыми. Англичане имеют у них свои заведения торговли, приобретенные или деньгами, или оружием. Вам надо все это разорить, угнетенных владельцев освободить и землю привести России в ту же зависимость, в какой она у англичан. Торг ее обратить к нам…» Однако Павел был убит заговорщиками, и поход отменился. Но страх перед Россией у британцев остался. Поэтому в Центральной и Средней Азии в XIX – начале XX века между Британией и Россией развернулась так называемая большая игра за доминирование в регионе.

— И Черчилль продолжал эту политику противостояния с Россией в любом ее состоянии — коммунистической, не коммунистической, неважно. Да?

— Это один из принципов британской политики, потому да. Это мы думали, что все дело в коммунистической идеологии, которая служила препятствием для нормализации отношений с Западом вообще и Британией в частности. И когда в конце 1980-х при Горбачеве идеологические барьеры рухнули, в России широко распространился романтизм о том, что теперь, когда нас фундаментально уже, кажется, ничто не разделяет, мы будем жить с Западом в мире, согласии и сотрудничестве. Как уже очень скоро выяснилось, в реальной политике и жизни все не так. Дело было вовсе не в идеологии, а в разнице геополитических интересов.

— Почему у нас с ними такая разница геополитических интересов, что словосочетание «англичанка гадит» стало нарицательным и в ходу у нас уже третий век? Англичане считали и продолжают считать нас главными соперниками своих интересов в Европе?

— Это зависит от периода. Против Наполеона мы были вместе. В Крымской войне — порознь. В Первой и Второй мировых войнах — вместе. Потом опять порознь. Я же вам говорю, что у них нет вечных союзников и постоянных врагов. Они формируют свой политический вектор в зависимости от ситуации.

— Но на этот вектор в немалой степени, наверное, влияет и британский бизнес? Они же во время Второй мировой войны не бомбили немецкие заводы, поскольку очень многие из них были либо через подставные фирмы в собственности англичан, либо работали в интересах британских деловых кругов.

— Да. Мой дед был в комиссии по репарациям и говорил, что невозможно было отделить, где была немецкая, где британская и где американская собственность. Все капиталы и акционерные пакеты были переплетены.

— Иными словами, правительства и народы воевали, города друг друга бомбили, людей убивали, а капиталы были переплетены?

— А сейчас разве не так происходит? Соединенные Штаты, например, наложив санкции на Россию, тем не менее делают исключение для импорта российского урана. Европа закупает через посредников российские газ и нефть — что им выгодно, то они и делают, не считаясь с принципами.

«Со стороны Стармера (на фото) и всех тех, кто просил Байдена пойти дальше по пути эскалации, чтобы он предпринял какие-то необратимые шаги, стоит действительно желание нагадить России и продолжить дело ее ослабления, пусть даже и балансируя на грани большой войны» Фото: © Pool / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

— 20 ноября The Times написала, что британский премьер Стармер «отбросил осторожность» и дал разрешение на применение дальнобойных ракет Storm Shadow вглубь международно признанной территории России после того, как Соединенные Штаты санкционировали удары ATACMS. Что будет дальше?

— Это серьезный вопрос. Президент России Владимир Путин в середине сентября уже высказался по этому поводу. В случае подтверждения на официальном уроне такого разрешения мы будем менять ядерную доктрину, что уже сделано, прекратим поставки стратегического сырья (уран, титан, никель) и будем считать Британию и США непосредственными участниками конфликта со всеми вытекающими отсюда последствиями.

20 января наступающего года в США сменится президент. Каковы планы на украинский конфликт у Дональда Трампа, мы не знаем. Однако явно администрация Байдена и Британия спешат, стремясь к тому, чтобы конфликт принял необратимый характер. В Британии у власти сейчас лейбористы. Они во время предвыборной кампании в США не просто поддерживали Камалу Харрис, лейбористская партия направляла в США волонтеров – членов партии, что, по сути, представляло собой прямое иностранное вмешательство в выборы. И все было бы ничего и они считались бы волонтерами, если бы не одно но. Партия им платила за эту агитацию, а стало быть, это уже незаконное вмешательство в выборы. И, как вы понимаете, Трамп будет очень благодарен британцам за это, за то, что они поддерживали Камалу Харрис. Это первое.

Второе. Британцы прямо говорят: «Мы не знаем, какова будет политика Трампа. Вполне возможно, что Трамп и сам до конца не знает, какова будет его политика по Украине. Поэтому мы хотим, чтобы сейчас Байден зашел на Украине как можно дальше». Вы же понимаете, что эти решения по ударам вглубь России необратимо испортят любые возможности какого-либо урегулирования или переговоров. Со стороны Стармера и всех тех, кто просил Байдена пойти дальше по пути эскалации, чтобы он предпринял какие-то необратимые шаги, стоит действительно желание нагадить России и продолжить дело ее ослабления, пусть даже и балансируя на грани большой войны.

«Лондону нужно на континенте всех друг с другом перессорить»

— Давайте вернемся к Черчиллю. Почему Маргарет Тэтчер так поднимала его на щит, всячески восхваляла, памятник ему поставила, называла самым великим англичанином? Она хотела быть его политической наследницей?

— Черчилль приходил во власть, уходил из власти, снова возвращался, но всегда был активным политиком. Решительным политиком и человеком. Примером может служить хотя бы то, как он переломил ситуацию с Чемберленом, который заключил Мюнхенскую сделку. Он тогда очень эмоционально и красноречиво возражал и против нее, и против этой политической линии.

Почему его назначили премьер-министром? Именно потому, что провалился Чемберлен. Черчилль отстаивал свою точку зрения вопреки большинству, так что в этом отношении он, конечно, был очень крупным политиком. И Тэтчер подняла его, как вы говорите, на щит именно поэтому. Он действительно был самым крупным политиком из недавнего прошлого. Победитель во Второй мировой войне. Конечно, любой политик хочет быть похожим на такого человека из истории своей страны.

— Экс-премьер Джонсон тоже хочет? Зачем он книжки о Черчилле пишет? Он хочет выстроить какой-то ассоциативный ряд, связав свое имя с именем Черчилля, и преследует в этом далекоидущие планы? Хочет снова занять кресло премьера?

— Книга о Черчилле к его планам вряд ли имеет отношение, а то, что он хотел бы вернуться, — это безусловно. Когда он уходил, то сказал: Hasta la vista, baby — это испанское устойчивое выражение, которое можно перевести как «до встречи» (отсылка к словам из фильма «Терминатор-2»), то есть «я еще вернусь». Поэтому да, вполне возможно, что он такие планы втайне и лелеет, но вернется он вряд ли. Он добровольно сложил депутатский мандат, но на самом деле сделал это с тем, чтобы его не выгнали из парламента с позором. Ему даже пропуск в парламент не оставили как бывшему премьер-министру, потому что он очень сильно дискредитировал себя. На его счет было даже расследование.

Помните, Джонсон же заявлял, что в период пандемийных локдаунов вечеринок не проводили и правила не были нарушены. На самом деле все эти вечеринки были, правила нарушались, и он первый премьер-министр, который получил административный штраф — за нарушение антиковидных правил. Так что нет, не получится у него ничего. Дело еще вот в чем. Консерваторы за 14 лет правления очень себя дискредитировали. Лейбористская партия пришла к власти вовсе не потому, что британцы надеются, что при лейбористах станет лучше, а потому, что они проголосовали против консерваторов. Это было протестное голосование.

То, что сейчас происходит, — это, конечно, большое разочарование британцев в Стармере, и его личный рейтинг даже ниже, чем нижайший рейтинг предыдущего премьер-министра от консерваторов Риши Сунака (премьер-министр Великобритании c 25 октября 2022-го по 5 июля 2024 года). Однако у лейбористов огромное большинство в парламенте, и они от власти не откажутся. Они могут, например, сменить непопулярного премьер-министра, но от власти не откажутся, и, соответственно, партия будет править пять лет.

Смогут ли консерваторы за пять лет преодолеть глубокий кризис, в котором они сейчас находятся? Вряд ли. Поэтому Джонсон уже отыгранная фигура. Есть, конечно, группа в партии, которая хотела бы его возвращения, поскольку считают, что в 2019 году Джонсон триумфально привел их к победе на выборах, но это не очень большая часть. Да и к тому времени уже много воды утечет.

— Тем не менее Джонсон старается держаться в топе горячих новостей и постоянно делает какие-то острые заявления. То сказал, что Британия должна будет направить свои войска на Украину, если Трамп сократит финансирования ВСУ, то призвал предоставить Украине кредит в размере 500 миллиардов долларов и назвать ей дату вступления в НАТО. Он всячески приветствовал разрешение Байдена бить вглубь российской территории дальнобойными ракетами. Это мнение отдельно взятого человека из политической обоймы или британцы действительно хотят войны с нами?

— Джонсон — никто, он журналист не самой авторитетной газеты. Да, Daily Mail — крупная газета, но это не Times и не Telegraph. «Джонсон заявил», и у нас все бросаются комментировать, отвечать. Да он самый настоящий провокатор! Он, еще когда был журналистом, в 2013 году писал в газете Telegraph, что если бросить дохлую кошку на стол во время званого обеда, то все станут говорить только об этой дохлой кошке. Вот он и бросает этих дохлых кошек. И все глотают наживу и начинают обсуждать.

Он говорит, что ввести британские войска на Украину — это хорошая инвестиция. Да, правильно, потому что там полезные ископаемые и чернозем. Однако в этом случае Британия вступает в войну с Россией и ее территория становится законной целью для всех систем российского оружия, это тоже надо понимать.

— Действующие британские политики заявления Джонсона не опровергают. Они согласны с его позицией?

— Он делает столько заявлений, что по каждому конкретному надо смотреть, что они опровергают, а что нет. Все же их ненависть к России столь велика, что опровергать они, может быть, и не будут, однако и делать то, что он говорит, они не могут. Я имею в виду правительство: без Соединенных Штатов что они могут?

— Почему у них сейчас такой высокий градус ненависти к России?

— Соперничество никуда не делось. Россия — большая, мощная, самодостаточная континентальная держава. К тому же, не дай бог (это о Британии), вступим в союз с Германий — это страшный сон Британии. В день, когда взорвали «Северные потоки», премьер-министр Лиз Трасс отправила госсекретарю США Энтони Блинкену эсэмэску: «Дело сделано». Еще Тэтчер резко возражала против объединения Германии. Она говорила, что Британия по сравнению с Германией — это болонка против ризеншнауцера. Соответственно, Лондону нужно на континенте всех друг с другом перессорить. Против сильной России собрать всех с целью их всех ослабить, ту же Германию.

«Когда Трамп стал президентом, а Джонсон был премьер-министром, они работали. В политике личные отношения, конечно, играют роль, но это не значит, что все контакты и работа строятся на личной приязни или неприязни» Фото: © White House / via Globallookpress.com / www.globallookpress.com

«Им нужно ослаблять Россию, чтобы она не представляла интереса для Китая»

— Как у них будут выстраиваться отношения с новой администрацией Белого дома и самим Трампом?

— Министр иностранных дел Великобритании Дэвид Лэмми в свое время говорил, что Трамп — «женоненавистник, расист, фашист и опасный социопат». В общем, наговорил много чего. Сейчас он и его единомышленники отовсюду свои посты в соцсетях и высказывания удаляют.

У Джонсона с Трампом тоже были проблемы. Еще до того как Трамп в первый раз стал президентом, Джонсон говорил, что не поедет в Нью-Йорк, чтобы там случайно не встретиться с Трампом. Когда Трамп стал президентом, а Джонсон был премьер-министром, они работали. В политике личные отношения, конечно, играют роль, но это не значит, что все контакты и работа строятся на личной приязни или неприязни. Речь идет о национальных интересах, вот и все. У нас, да и на Западе очень любят все сводить к упрощенной модели: есть между лидерами «химия» или нет между лидерами взаимной симпатии, но это неверный подход. Есть национальные интересы, значит, хочешь не хочешь, будут действовать в соответствии с ними.

— Вы говорите, что британцы хотят всех перессорить на континенте. Совпадают ли в этом отношении американские и британские интересы?

— Я не знаю, что Трамп в конечном счете предпримет. Он человек импульсивный, и, какова будет его политика, мало кто может сказать, если может сказать вообще. Тем не менее когда он в первый раз был президентом, то говорил британцам: «Выходите из Евросоюза, и мы с вами заключим замечательный договор о свободной торговле». Тогда палата представителей находилась в руках демократов, а Байден уже был кандидатом в президенты, и они сказали, что если Британия выйдет из ЕС, то никакого договора не будет, потому что через конгресс он не пройдет. В итоге когда Байден стал президентом, то договор о свободной торговле с Британией заключен так и не был, и Британия начала заключать договоры с отдельными штатами.

Далее. Еще Тереза Мэй хотела привлечь китайцев к строительству атомной электростанции в Британии. Американцы запретили, поскольку сочли, что это противоречит интересам национальной безопасности Соединенного Королевства. Джонсон хотел привлечь китайцев, в частности компанию Huawei, к созданию в Британии сетей 5G. Американцы отсоветовали. Британия вступила в организованный китайцами Азиатский банк инфраструктурных инвестиций. Американцы возражали. Британцы остались в банке, но американцы продолжали смотреть на это негативно. И сейчас американцы настраивают британцев на противостояние с Китаем, что Британии невыгодно. Ведь еще в 2011 году премьер-министр Дэвид Кэмерон провозгласил «золотой век» в отношениях Великобритании и Китая, и Си Цзиньпину устроили государственный визит в Британию. Потом американцы начали их сотрудничество сворачивать и сейчас очень активно настраивают Британию действовать против Китая. Хотя, подчеркиваю, Британии это совершенно невыгодно, так что, конечно, противоречия есть.

— Исходя из этого, может случиться так, что США будут направлять негативную энергию Британии главным образом против Китая, а мы уйдем на второй план?

— При Трампе Китай будет на первом месте. В середине сентября состоялась встреча директора ЦРУ Уильяма Бернса и главы английской разведки МИ-6 Ричарда Мура, и они говорили о том, что угрозу представляют Китай и Россия: американцы пытаются направить их против КНР, но нам обольщаться ни в коей мере не стоит. У Британии очень сильная киберслужба, разведка, они мастера всевозможных провокаций. Поэтому им достаточно взорвать, например, «Северные потоки», чтобы сильно нагадить, и денег на это много не потребуется.

Байдена еще долго будут ругать за то, что он позволил России и Китаю сблизиться. С чем всегда боролся Генри Киссинджер? Он говорил, что нельзя ни в коем случае допустить, чтобы Россия и Китай были вместе. Американцы своей неразумной политикой это допустили. Сегодня РФ и КНР знают, что ни один, так другой будет мишенью. До сих пор Россия была первой мишенью, а Китай откладывали на 2027 год. Теперь, при Трампе, может все измениться, потому что он не считает Европу важной для Соединенных Штатов. Ситуация находится в подвижном состоянии. Конечно, британцам по логике вещей не нужен союз двух великих держав, поэтому они будут противодействовать этому союзу.

— Каким образом британцы будут ему противодействовать?

— Что касается попыток нас задобрить, то они настолько далеко зашли в противостоянии с нами, что им уже никто не верит и вряд ли это может получиться. Однако пытаться вбить клин между нами и другими странами будут продолжать. «Дело Скрипалей» для чего было нужно? Для того, чтобы всю Европу оттянуть на себя в противодействии России. Им нужно ослаблять РФ, чтобы она не представляла интереса для Китая. С Поднебесной они, очевидно, тоже будут отношения сворачивать. Будут пытаться ослаблять обе наши страны.

— И последний вопрос: как все-таки можно оценить Черчилля — как гениального политика или как политика-неудачника, при котором начала разваливаться Британская империя, а национальные интересы стали двигаться в фарватере политики Соединенных Штатов?

— Я против однозначных оценок. Во все времена и у любого государственного деятеля есть какие-то удачи и какие-то провалы. То, что он крупный деятель, и то, что он имел весомое влияние на ход мировой истории, безусловно, так. Если бы на его месте в критические для Британии моменты истории был кто-то другой, то страна, возможно, оказалась бы в гораздо более худшем положении. По объективным причинам не хватило у Британии ресурсов, чтобы противостоять Германии, и она вынуждена была обратиться за помощью к Соединенным Штатам. В результате Британия была истощена и потеряла империю.

Сейчас все эти требования бывших колоний Британии о репарациях и возвращении культурных ценностей стали возможны только потому, что бывшая метрополия стала слабой. До этого все молчали и бывшие колонии претензии не предъявляли. Сейчас стали предъявлять, потому что Британия утрачивает былую мощь. Насколько Черчиллю удалось затормозить упадок Британии — это вопрос, а то, что он был выдающимся деятелем, безусловно, так.