Историк Артем Драбкин: «СВО уже эквивалент Великой Отечественной войны»

Артем Драбкин: «Причина отказа от штурма Берлина союзниками до сих пор неизвестна. Не исключаю, что имелась договоренность в феврале 1945 года на Ялтинской конференции» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Командир танка «Королевский тигр» уверял меня, что подорвал Гитлера минами»

— Артем Владимирович, в конце апреля ФСБ выложила в открытый доступ очередную порцию документов о самоубийстве Гитлера. На этот раз воспоминания бывшего командира минометного полка вермахта Артура Шварца. Как вы думаете, есть ли у этой публикации какой-то скрытый смысл? Известно, что Сталин не очень верил в смерть Гитлера. Быть может, нас убеждают, что самоубийство фюрера действительно было? Или это обычная публикация к годовщине капитуляции Германии, случившейся 78 лет назад?

— Имя фюрера Третьего рейха давно стало нарицательным — как символ абсолютного зла, как синоним Вельзевула и Сатаны. Как правило, когда общественные дискуссии доходят до Гитлера, то они спотыкаются об это имя как о некое стоп-слово. Тем не менее к фигуре Адольфа Алоисовича Шикльгрубера сохраняется большой интерес, и любые документы, с ним связанные, вызывают резонанс среди широкой аудитории. Поэтому я думаю, что в преддверии очередной годовщины Победы ФСБ подобрала документы, которые никогда не публиковались, и, разместив их у себя на сайте, просто «хайпанула», получив рейтинги и всплеск интереса.

По опыту знаю: ведомства, у которых имеются архивы, так или иначе связанные с историей нашей страны, всегда стараются выложить к важным датам подборки документов. К сожалению, такие публикации во многом подменяют системную работу по рассекречиванию документов и предоставлению к ним удаленного доступа для исследователей. Я бы хотел отметить центральный архив министерства обороны и созданный им проект «Память народа» — наверное, лучший в стране электронный архив по истории Великой Отечественной войны. Удаленный доступ к документам позволяет региональным исследователям выполнять отличные научные работы, не располагая значительным бюджетом на командировки. В то же время в архив ФСБ простому исследователю попасть невозможно, хотя на запросы его сотрудники отвечают подробно и охотно. Фрагментарно документы из архива выложены на сайте Президентской библиотеки, но ни о какой систематической работе речи не идет. То же самое могу сказать об архиве МИД РФ — длительная и сложная процедура получения доступа в читальный зал и работа только с документами, уже подобранными сотрудниками, а не с описями. И все это несмотря на имеющийся «Закон о государственной тайне», в статье 13 которого говорится, что срок засекречивания сведений, составляющих государственную тайну, не должен превышать 30 лет. Да, есть документы, содержащие персональные данные, но, если мы обратимся к опыту сайта «Память народа», там этот вопрос успешно решен вымарыванием их из образа документа. Почему эта работа системно не ведется? У меня ответа нет.

— Вы лично не сомневаетесь в том, что 30 апреля 1945 года Гитлер покончил с собой?

— В начале 2010-х я много интервьюировал ветеранов вермахта и СС в Германии, в том числе опрашивал Георга Диерса (Georg Diers), командира танка «Королевский тигр», который уверял, что он участвовал в подрыве тела Гитлера минами. Он же утверждал, что при попытке прорыва из Берлина 1 мая на корме его танка ехал Мартин Борман, которого в клочья разорвало снарядом. Достоверно известно, что его танк за №314 был подбит на Шёнхаузер-аллее. Все остальное — апокриф. На меня эта история, признаться, не произвела впечатления. Я слушал ее тогда, а про себя думал: «Что-то здесь не срастается». Быть может, что-то новое нам еще предстоит узнать, но я не верю, что это сильно изменит официальную версию. Понимаете, после Сталинградской битвы число советских солдат, лично пленивших фельдмаршала Паулюса, росло с каждым годом. Та же самая история — с Гитлером. Что до меня, я не сомневаюсь в официальной версии, свидетельствующей о самоубийстве фюрера. По крайней мере, у меня нет никаких дополнительных данных, которые могли бы свидетельствовать о том, что что-то происходило по-другому. Ну а тело Мартина Бормана нашли целым в 1970-х годах.

— Да, судьбы всех более-менее крупных нацистов известны и в основном очень печальны.

— Понимаете, слишком много было «заинтересантов» в том, чтобы выдать Гитлера победителям или убить его. Так что ему просто не дали бы уйти.

— Весной 1945 года мы взяли Берлин чуть больше чем за неделю. Откуда такая стремительность? Столица Третьего рейха была тогда укреплена 9 кольцами обороны. Это было рассчитано на месяцы, если не на годы осады.

— Все очень просто: в середине апреля 1945 года на Берлин наступали войска 1-го Белорусского фронта. Им нужно было прорвать оборону Зееловских высот (примерно 90 км от Берлина — прим. ред.) и отсечь 9-ю и 4-ю танковую армии вермахта от немецкой столицы. Это была сложнейшая задача, поскольку немецкая оборона опиралась не только на сами высоты, но и на сеть ирригационных каналов. Войска маршала Жукова с большим трудом и потерями прогрызались через нее, и Ставка развернула 1-й Украинский фронт маршала Конева, успешно двигавшийся на запад, на Берлин. Однако самостоятельно фронт не смог бы справиться с задачей окружения и уничтожения немецкой группировки вне города. И когда Георгию Жукову ставят в вину, что он, дескать, положил тысячи солдат на Зееловских высотах, люди не понимают, какими потерями нам бы обошелся штурм города, если бы туда отошла 200-тысячная немецкая группировка. Что такое городские бои, мы очень хорошо видим и сейчас на примере специальной военной операции. А так немецкая армия оказалась окруженной и уничтоженной в Хальбском котле.

— Почему, на ваш взгляд, право взять Берлин отдали русским? Разве у союзников не было такой возможности, если бы они продвигались чуть более стремительно?

— Причина отказа от штурма Берлина союзниками до сих пор неизвестна. Не исключаю, что имелась договоренность в феврале 1945 года на Ялтинской конференции. Кроме того, темпы наступления союзников в конце 1944-го – начале 1945-го не были стремительными, из-за немецкого контрудара в Арденнах им пришлось переносить дату начала наступления вглубь Германии почти на полтора месяца. Думаю, это было решающим событием. А в апреле, когда советские войска окружили Берлин и вышли к Эльбе, уже было поздно что-то предпринимать.

В целом же наше первенство объясняется просто. На начало февраля наши войска стояли в 90 километрах от Берлина, а союзникам надо было пройти от Рейна до столицы почти 500 километров. Конечно, если бы столица Германии была в Бонне (до 1990 года этот город был столицей ФРГ — прим. ред.), ее бы взяли американцы.

Впоследствии, уже после войны, это породило массу споров и домыслов. Помните, как лет 10 назад польские историки кричали, что это войско польское взяло Берлин? В действительности с разрешения советского командования в берлинской операции участвовала только одна польская дивизия. А относительно недавно начались спекуляции вокруг нашего 1-го Украинского фронта. Дескать, как назывался фронт? Украинским? Так, значит, это украинцы взяли Берлин! Такие информационные «накаты» периодически случаются — смешно на них смотреть.

Советский танк на берлинской улице во время боев за город Фото: © Евгений Халдей, РИА «Новости»

«Как и 80 лет назад, для выживания нашей страны необходимо уничтожить государственность противника»

— Слушая о наших былых победах, на языке все равно вертится вопрос: почему Артемовск-Бахмут на Украине мы не в состоянии взять уже несколько месяцев, в то время как Берлин в 1945-м взяли за неделю?

— Потому что задача сейчас стоит перед нами совершенно другая — перемолоть украинские резервы в преддверии возможного контрнаступления ВСУ, как сказал об этом в своем нашумевшем интервью Евгений Пригожин. И в этой связи оставление за ВСУ одного квартала в Артемовске при огневом воздействии на линии снабжения соответствует выбранной стратегии. Опыт 2-й ударной армии, висевшей на постоянно обстреливаемой нитке снабжения у Мясного Бора, показывает, что это работает. Наша зимняя военная кампания была провальной — войска увязли в боях под Угледаром, Марьинкой и Авдеевкой. Прорыва обороны противника с целью расчленения и уничтожения его группировки не получилось. Таким образом, задача освобождения Донбасса оказалась не решена. Однако это не значит, что не удалось нарушить планы противника. Конечно, мы этого пока не видим и знать не можем, можем только надеяться, что ЧВК Вагнера смогла существенно ослабить ударный потенциал ВСУ.

Так что бои за Артемовск-Бахмут — это вовсе не вопрос взятия города штурмом. Да, если он окажется в наших руках — будет прекрасно, но еще лучше — ослабить украинскую армию так, чтобы она не смогла нанести тот самый контрудар, о котором сейчас все только и говорят и который мог бы иметь для нас тяжелые последствия. Фронтовая логика элементарна: если ты не наступаешь, значит, ты отдаешь инициативу противнику и наступает он. Поскольку нельзя быть сильным везде, противник, особенно ВСУ, с поддержкой разведывательных мощностей Запада может вычислить слабые места и нанести удар ровно туда, а вовсе не там, где ты его ждешь. Поэтому чем слабее будет этот удар (который, скорее всего, в любом случае последует), тем проще будет нам его выдержать.

— Насколько нам удается решать задачу по ослаблению противника?

— Мы этого просто не знаем, к сожалению. Почему, к примеру, уже упомянутое мною интервью Евгения Пригожина (дано военкору Семену Пегову — прим. ред.), а также заявления о «снарядном голоде» так важны? С одной стороны, мы не можем пока оценить, кто адресат этих посланий. Власть? ВСУ? «Рассерженные патриоты»? Возможно, это та самая «психологическая операция». Все скрыто «туманом войны». Но, с другой стороны, это редчайший случай, когда о ситуации на линии боевого соприкосновения говорит человек, владеющий информацией. Таких людей сейчас в России можно, пожалуй, пересчитать по пальцам двух рук — вряд ли больше. Путин, Шойгу, Теплинский, Лапин, Герасимов, все тот же Пригожин и вместе с ними еще 5–10 человек. Поэтому все, что говорит Пригожин, можно, по крайней мере, соотнести с положением дел в зоне специальной военной операции. Если Евгений Викторович рассуждает о задаче перемолоть украинские резервы и согласии с этим российского генерала Александра Лапина, то, по всей видимости, так и есть на самом деле.

Давайте вспомним, как осуществлялось освобождение Донбасса летом 1943 года. Там было несколько поэтапных операций, осуществленных Красной армией. 17 июля Южный и Юго-Западный фронты пошли в наступление, но немцы подтянули резервы, и прорвать их оборону не получилось. Спустя месяц, 16 августа, войска снова перешли в наступление, опять споткнулись об укрепленный рубеж противника и его очередные резервы и снова остановились. Но дело в том, что примерно к 25 августа у немцев сил удерживать фронт не осталось. В журнале боевых действий немецкой 1-й танковой армии, державшей оборону в Донбассе, в это время появляется такая запись: «В телефонном разговоре командующий армией снова акцентировал внимание на том, что силы армии очень сократились. Ее задача по предотвращению русского прорыва не может быть выполнена без территориальных потерь. Или армия должна получить новые силы, или нужно ставить новую задачу». «Ставить новую задачу» — это прекрасный эвфемизм отступления. Да, немцы смогли остановить продвижение наших войск, но поняли, что все равно придется оставить Донбасс. Мы их просто перемололи. И начиная с сентября 1943 года они покатились на запад, к Днепру.

Сейчас ситуация, конечно, другая. Для немцев Донбасс был чужой территорией, и они удерживали ее столько, сколько могли. А те, кто ныне оказался в противоположных окопах, с разными оговорками считают эту землю своей. Но идея та же — максимально ослабить армию противника, чтобы она не смогла удерживать территорию. Как это у нас получится, покажет время. Пока мы толком не знаем, как обстоят дела у вражеской военной группировки — ни с ее кадровым, ни с ее техническим оснащением.

«Бои за Артемовск-Бахмут — это вовсе не вопрос взятия города штурмом. Да, если он окажется в наших руках — будет прекрасно, но еще лучше — ослабить украинскую армию так, чтобы она не смогла нанести тот самый контрудар, о котором сейчас все только и говорят и который мог бы иметь для нас тяжелые последствия» Фото: © РИА «Новости»

— А насколько сопоставимы наши ресурсы и противника? До каких пределов мы можем друг друга перемалывать?

— Согласно одной из оценок, мобилизационный ресурс России — 20 миллионов человек, а у Украины — 8 миллионов. В настоящий момент мы не знаем, насколько эти ресурсы исчерпаны. Те, с кем я на эту тему разговаривал — низовое командное звено, — считают, что наши потери меньше, чем украинские. Насколько меньше — это другой вопрос. Урсула фон дер Ляйен озвучила цифру в 100 тысяч убитых, что при обычном соотношении убитые – раненые 1:4 дает нам еще 400 тысяч раненых. Для украинского мобилизационного потенциала — небольшой ущерб. Потери наших войск мы не знаем, но, учитывая интенсивность боевых действий и те оценки, которые приводились в западных документах, которые недавно якобы утекли в сеть, они могут быть в 2 раза меньше. Проблема в другом: если мы смотрим в будущее, то эти потери в текущей демографической ситуации будут иметь чрезвычайно сильное воздействие, снижая и так невысокий уровень рождаемости. Почему, к примеру, финны по итогам не очень удачных боевых действий зимой 1940 года запросили у нас перемирия? Да потому что потери Финляндии были такого размера, что финская нация ясно отдавала себе отчет: еще немного, и она просто закончится. Украина, будь у нее хоть сколь-нибудь вменяемое руководство, думающее о будущем нации, не может пренебрегать своими потерями по той же причине. Для нас минимизация потерь тоже должна иметь приоритетное значение именно в силу воздействия их на демографическую ситуацию.

— Тем более что среди наших контрактников немало молодых людей, которые выросли в условиях демографической ямы, доставшейся нам в наследство от 90-х годов.

— Возрастная структура участников СВО неизвестна, но, учитывая, что призывников и людей старше 50 не берут, то, скорее всего, основной контингент — это 25–35 лет, мужчины репродуктивного возраста. Их «вымывание» ложится в обществе демографической и социальной нагрузкой.

Почему я говорю о социальной нагрузке? Потому что наше государство, в отличие от Великой Отечественной войны, полностью взяло на себя финансирование войны. В то время как в 1941 году власть сразу же переложила это бремя на советский народ. Буквально в считаные дни июня и июля были введены обязательные сверхурочные работы: 8-часовая смена стала 11-часовой. Заморозили все денежные вклады, отменили выходные и отпуска, колхозникам увеличили норму трудодней. Очень сильно повысился продуктовый налог для колхозников, ввели налог на бездетность, а в конце декабря 1941-го — еще и военный налог, который позволил быстро собрать средства на перевооружение и переобучение Красной армии.

Сейчас государство старается максимально оградить граждан от бремени ведения войны, более того, берет на себя повышенные социальные обязательства в отношении участников СВО и членов их семей.

— Нацистская Германия провела у себя всеобщую мобилизацию только к началу 1943-го, фактически на четвертый год Второй мировой войны. Можно ли сказать, что, спохватись Гитлер раньше, и события на Восточном фронте могли бы пойти для Советского Союза по катастрофичному сценарию?

— Абсолютно точно по одной простой причине. 1942-й — это, пожалуй, самый страшный год в нашей отечественной истории. В августе этого года немцы вышли к Волге — реке, которая является основной артерией, связывающей бакинскую нефть с НПЗ страны. В итоге нам пришлось возить нефть окружными путями через Среднюю Азию. Поэтому я думаю, что если бы у немцев в 1942-м было силенок на 30–40 процентов больше, то ни Грозный, ни Баку бы не устояли. На тот момент это фактически означало бы выведение нашей страны из войны. У нас не осталось бы шансов, кроме как откатиться за Урал и попытаться там заново что-то выстроить. Но немцы, на наше счастье, провели тотальную мобилизацию позже, когда окно возможностей для них уже закрылось.

Вспомните, когда мы записывали с вами прошлое интервью (в июне 2022 года), я говорил о необходимости проведения мобилизации в России — просто потому, что нам не хватает сил. Чем это закончилось через 3–4 месяца? Частичной мобилизацией, как мы знаем. Произошло это в тот момент, когда другого варианта у нас просто уже не оставалось. Между тем если бы мы провели мобилизацию еще в мае, то в сентябре было бы все по-другому. Так и в жизни: иногда мы медлим, затем спохватываемся и начинаем все делать правильно, но поезд, как говорится, уже ушел.

— Таким образом, мы еще не можем назвать специальную военную операцию — Отечественной, по аналогии с военными кампаниями 1812 и 1941 годов? Ведь бо́льшая часть народонаселения страны живет, предпочитая не замечать СВО.

— Для этого общества, которое сейчас живет в России, специальная военная операция уже является эквивалентом Великой Отечественной войны. Вот такую войну современный социум может принять. Если мы сейчас объявим тотальную войну, как это было около 80 лет назад, общество вздрогнет и скажет: «А на фига нам это надо?» И власть, надо полагать, отдает себе отчет, с кем она имеет дело. Тем не менее это война за само существование России в привычной для нас форме. Как и 80 лет назад, для выживания нашей страны необходимо уничтожить государственность противника и весь проект «Украина не Россия». Понимает это и наш противник — сосуществование с нынешней Россией для него также невозможно. Еще один аспект СВО — это фактически гражданская война. Очень ярко это проявляется в Донбассе, где нередки случаи, что два брата воюют по разные стороны фронта, а мать живет на украинской территории и общается с обоими. В более легкой форме это проходит в городах, жители которых разделились на «уехавших» и «оставшихся».

«Атака беспилотников на Кремль — прекрасный повод объявить в стране военное положение»

— Атака украинских беспилотников на Кремль, которая случилась 3 мая, не способна ничего изменить в этом раскладе?

— Украина постепенно превращается в террористическое государство, как в свое время в него превратилась Ичкерия, но эти атаки скорее будут постепенно консолидировать наше общество. Я бы обратил внимание на медийную составляющую подобных действий. Украинцы тщательно засекречивают информацию о собственных неудачах и успехах нашего оружия. К примеру, когда в ночь на 1 мая в Павлограде (Днепропетровская область) в результате нашего удара прогремели мощные взрывы, были уничтожены железнодорожная станция и склад боеприпасов (вероятно, рванули сотни тонн ракетного топлива), все это удалось замолчать. Мы почти ничего не знаем о случившемся. Говорят, что местным жителям под страхом пыточных подвалов запретили выкладывать в сеть фото и видео на эту тему. Зато медийную картинку о том, как беспилотник чуть не врезается в флагшток с президентским штандартом, после чего взрывается над крышей Сенатского дворца, посмотрели все. Мы опять проигрываем в информационном отношении — это приходится признать.

Не исключаю, что в порядке контроля за информацией нам придется вводить военную цензуру. У нас уже есть наказание за дискредитацию Вооруженных сил, а следующим этапом (которого, как я убежден, нам не миновать) должна стать именно военная цензура. Что делать — ее все равно придется вводить, просто мы медленно идем. Нам, конечно же, хочется жить в свободном информационном мире, но мы не можем позволить противнику свободно распространять выгодную ему информацию.

— Хорошо, а несла ли сама по себе атака беспилотников какую-то опасность для московского Кремля? Или все делалось исключительно ради эффектной картинки?

— Знаете, мы с сыном летаем на беспилотниках уже лет 10, и года три назад, когда еще не было никаких запретов, я случайно уронил беспилотник на Ново-Огарево. Я и не знал, что там, за забором. Разворот вправо всегда проще для пилотирования, чем влево, но именно во время такого разворота наш БПЛА заглушили, и он рухнул на дерево за забором. Разумеется, никакой опасности это не несло. Но выстроить пиар-акцию просто на самом видеоматериале полета всегда можно. И при этом даже не требуется отправлять беспилотники с территории Украины — есть точки для запуска, которые диверсанты могут найти гораздо ближе. Я не удивлюсь, если выяснится, что дроны, атаковавшие Кремль, были запущены где-то в пределах Садового кольца. Есть многочисленные офисы и промзоны, и там запустить такой беспилотник с крыши вообще не проблема.

Зато теперь возникают проблемы для тех, кто занимается беспилотной авиацией как профессионал или любитель. Я теперь с ужасом думаю, как мы в следующий раз отправимся куда-нибудь полетать, а добрые граждане это заметят и тут же настучат куда следует. Может начаться настоящая охота на ведьм, причем в роли ведьм выступят именно беспилотники. С одной стороны, совсем недавно, в конце апреля, Владимир Путин заявил о необходимости открыть курсы по управлению беспилотными летательными аппаратами во всевозможных образовательных учреждениях, включая школы. И это очень важно, поскольку летать (особенно в очках) на БПЛА очень непросто, это требует от человека навыков, необходимых при пилотировании обычного большого самолета. Нужно со школы отбирать тех, кто обладает способностями ориентироваться в трехмерном пространстве, а на это не все способны, поскольку мы живем внутри плоской модели. Но если сейчас начнется тотальная «запретиловка» на пользование дронами, то все эти благие начинания по массовому обучению разобьются о стену табу и никто у нас летать так и не будет.

— То есть это может парализовать развитие в России отрасли беспилотников, которая и так находится в зачаточном состоянии.

— Да, это все сейчас и может произойти. Конечно, никому не хочется пропустить какой-нибудь дрон с гранатой, но из-за этого дрона под запрет могут попасть вообще все. По крайней мере, такая опасность есть. Если оставят только государственные беспилотники, то все школьные кружки или объединения любителей сразу окажутся вне закона. А как в таких условиях вводить курсы обучения в школах? Ну да, есть симуляторы-тренажеры, но это одно, а реальная машина — совсем другое.

— Стоит ли России мстить противнику за беспилотную атаку по Кремлю, и если да, то как? Основатель ЧВК Вагнера уже заметил по этому поводу, что это не стоит с нашей стороны ядерного удара.

— Да совсем не стоит — врага нужно системно уничтожать. На мой взгляд, это скорее прекрасный повод объявить в стране военное положение. Чем искать этот повод потом и выкручиваться из ситуации в преддверии президентских выборов, лучше так сделать сейчас. Быть может, речь пойдет не о военном положении, а о каком-то более легком режиме «угрожаемого периода».

— И что далее следует делать?

— Отменять выборы, поскольку по факту в нынешней ситуации они безальтернативны, а по Конституции, мы вроде как не можем без них обойтись. И после этого переводить страну на военные рельсы — в той или иной степени. А какого повода для введения военного положения мы намерены ждать? Когда на Красную площадь прилетит целый рой украинских беспилотников?

— После случившегося заговорили о том, что наш Кремль не бомбили аж с 1942 года. Это действительно так? Я знаю, что вы реализуете исторический проект «Москва под бомбами. 1941–1943» — какие сведения по артналетам на главную правительственную резиденцию содержатся в вашем исследовании?

— Да, такой проект есть, он реализуется фондами «Таволга» и «Я помню» при поддержке фонда президентских грантов, и на ваш вопрос уместно ответить цитатой из готовящейся к публикации книги:

«В ночь на 22 июля 1941 года первый налет. В 23:10 объявлена воздушная тревога. Гарнизон Московского кремля приведен в боевую готовность. Одна бомба весом 250 килограммов пробила крышу Большого Кремлевского дворца (БКД), потолочные перекрытия Георгиевского зала. Бомба не взорвалась, а, дойдя до пола зала, развалилась на части. На чердаке дворца найдена неразорвавшаяся зажигательная бомба. Еще одна 50-килограммовая бомба взорвалась на склоне Тайницкого сада, образовав воронку диаметром 5 и глубиной 2 метра. В районе Комендантской башни со стороны Александровского сада упала наливная зажигательная бомба, но разлившаяся жидкость не воспламенилась. Еще 7 зажигательных бомб не попали в здания. На следующую ночь налет повторился. В 22:10 весь состав гарнизона Московского кремля был приведен в боевую готовность. В 2:15 немецкие самолеты сбросили зажигательные бомбы. Одна из них попала в Успенский собор, четыре — в Большой Кремлевский дворец, на чердаки корпусов 5, 8, 9, 11, 14 попало от одной до трех бомб. Остальные из 76 „зажигалок“ не попали в строения. Бомбы были потушены, и ни один объект от них не пострадал. Три фугасные бомбы разорвались на Красной площади, но серьезного ущерба не нанесли. Взрывной волной выбило стекла в 11 окнах.

В ночь с 6 на 7 августа воздушная тревога объявлена в 22:40. На территорию Кремля упало 67 зажигательных бомб, все они своевременно затушены личном составом, и ни один объект не пострадал.

В ночь с 11 на 12 августа одна бомба, ориентировочно весом в 100 килограммов, взорвалась у подъезда президиума Большого Кремлевского дворца; другая, ориентировочно весом в 1 тысячу килограммов, упала на здание Арсенала. В 25 метрах от Боровицких ворот, на проезжей части, упала бомба весом в 50 килограммов и бомба в 100 килограммов — на территорию Александровского сада, в 50 метрах от этих же ворот. От взрыва сброшенных бомб в районе БКД был поврежден электрический кабель, разбиты стекла и рамы Екатерининского зала, «Собственной половины», комнат президиума, поломана дверь подъезда дворца; пострадал также корпус №9; в Арсенале была разрушена восточная часть здания, серьезно пострадали расположенный во дворе этого здания малый гараж, общежития подразделений гарнизона, складские помещения, столовая и кухня УКМК, уничтожена зенитно-пулеметная огневая точка, разбиты стекла в оконных переплетах здания правительства, здания УКМК, третьего корпуса и в остальной неразрушенной части Арсенала. Разбито 6 легковых автомашин: две „ЗИС-101“ и четыре „М-1“, повреждено два „ЗИС-101“ и одна „М-1“. Были убиты 15 человек, тяжело ранены 23 человека; легкие ранения получили 17 человек; пропали без вести 13 человек.

29 октября в 19:32, через 2–3 минуты после объявления воздушной тревоги, в момент выхода из Арсенала, в бомбоубежище была сброшена бомба. Погиб 41 человек, 4 пропали без вести, 54 были тяжело ранены и 47 — легко. Разрушен малый гараж, разбиты 2 автомашины „ЗИС-5“, 1 пикап, 1 мотоцикл. Во всех корпусах выбиты стекла.

6 января бомба разорвалась на склоне Тайницкого сада. Жертв и разрушений не было.

6 марта в 01:10 были сброшены три фугасные бомбы. Бомба весом в 500 килограммов упала около Набатной башни, близ Спасских ворот, и попала в щель, где укрывались 8 бойцов полка специального назначения. Одна из двух 50-килограммовых бомб упала на площади, другая — на проезжей части, напротив Архангельского собора. Сброшенными фугасными бомбами были убиты 8 человек, умерли впоследствии от ран четверо, ранены и контужены 32 человека. Последний налет 29 марта. 50-килограммовая фугасная бомба упала в Тайницкий сад, напротив Безымянной башни, и попала в машину с боеприпасами. Было уничтожено 39 снарядов, 171 винтовочный патрон, два грузовика. Взрывной волной разбило часть стекол в здании УКМК. Человеческих жертв не было.

В августе 1942 года был составлен акт о разрушениях зданий и сооружений Московского кремля, вызванных бомбардировками немецкой авиации. Стоимость восстановительных работ по этим объектам составила 3 миллиона 5 тысяч 908 рублей».

Кстати, все это написано на основе рассекреченных документов из центрального архива ФСБ, опубликованных на сайте Президентской библиотеки, однако, как я говорил, это небольшая выборка из одного 10-го дела 17-го архивного фонда, остальное исследователям недоступно.

«Если для наших ветеранов все, что связано с Великой Отечественной войной, — некое героическое прошлое, в котором они участвовали и которое государством всячески пропагандировалось, то для немцев это совсем не так» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Немцы считали себя сильнее русских вплоть до мая 1945-го. А потом вдруг опаньки, и проиграли!»

— Вам, как писателю и журналисту, доводилось проводить серии интервью как с советскими, так и с немецкими ветеранами Второй мировой войны. Мы примерно представляем себе психологию советского ветерана. Насколько она отлична от психологии тех, кто во время войны служил в вермахте? Что двигало этими людьми — приходилось ли им рассказывать вам об этом?

— Понимаете, если для наших ветеранов все, что связано с Великой Отечественной войной, — некое героическое прошлое, в котором они участвовали и которое государством всячески пропагандировалось, то для немцев это совсем не так. Наши ветераны, рассказывая о былых подвигах, могли даже преувеличивать собственную роль и никогда не стыдились и не скрывали своих переживаний. С ветеранами вермахта все иначе. К моменту Второй мировой войны им было примерно по 20 лет, а после войны они прожили еще около 60–65 лет — я описываю ту категорию, с которой мне довелось разговаривать. И все эти 65 лет «после» прошли для них под абсолютно страшным гнетом и с осознанием, что «мы не за того воевали, молодость спустили в унитаз и вообще не имеем права ничего об этом говорить». Добавим к этому, что со мной разговаривали те, кто так или иначе к русским относится хорошо и, соответственно, не слишком шибко был нацизмом индоктринирован. Либо это были люди перевоспитавшиеся, осознавшие, что нацизм — это плохо, что Гитлер — чудовище. При этом наверняка многие из них так и остались внутри нацистами, но, по крайней мере, внешне они научились это скрывать.

Что меня еще поразило в этих беседах? Из приблизительно сотни интервью лишь один немецкий ветеран описал эпизод, в котором погиб советский солдат. Звучало это примерно так: «Я выстрелил, и он упал. Но, может быть, спрятался». В остальном очень сильный комплекс вины и общая подавленность. При этом очень сильное переживание несправедливости от того, как с ними поступили. Конечно, союзники прошлись по ним асфальтовым катком, а денацификация задела каждого из них. Что ж, это называется «горе побежденным».

Есть еще одна любопытная черта, которую я отметил в этих разговорах. Помните, как было принято в советское время? На митингах говорили одно, а у себя на кухнях совсем другое. Я наивно полагал, что у «денацифицированных» немцев тоже так. Оказалось, нет — у них что на улице, то и дома. Нет такого, как у нас: «А сейчас я тебе расскажу правду-матку!» Это абсолютно другая ментальность — у них иначе устроено само восприятие прошлого.

Можно сказать, что Первую мировую войну они проиграли, оставаясь про себя непобежденными. «Это политики так решили, а не народ» — распространенное среди немцев мнение. «Нам воткнули нож в спину» — еще один трафарет. Отсюда распространившийся в 1920-е годы в Германии пещерный антисемитизм. Но главная мысль: «Нас предали, но армию не победили». В отношении Второй мировой войны — практически то же самое. Тот же Донбасс войска вермахта держали до самого последнего момента, но потом генералы приняли решение отступать. Однако у низового солдатского и младшего офицерского звена сохранилось недоумение: а почему так произошло? В каждом тактическом эпизоде, как они считали, они были сильнее русских. И эта уверенность, что они сильнее, сохранялась у немцев вплоть до мая 1945-го. А потом вдруг опаньки, и проиграли! У них в голове это ни у кого не укладывается. 7 мая, когда был подписан акт о капитуляции Германии, — для них всех день катастрофы.

— Можно ли сказать, что в отношении Германии после 1945 года действовала так называемая культура отмены, которую сейчас пытаются запустить против России — особенно если наша страна начнет терпеть крупные военные поражения?

— Я, во-первых, не согласен, что против России сейчас действует «культура отмены». Я общаюсь со своими западными коллегами по поводу издания книг и переводов и не чувствую никакой «отмены» вообще. Мне кажется, мы слишком утрированно воспринимаем пропаганду. Абсолютно точно, что эпизоды с «культурой отмены» имеют место быть, но это не массовая история. Они просто старательно выносятся на поверхность и формируют соответствующую информационную повестку. Это скорее тренд информационный, нежели жизненный. Для примера: мне недавно позвонили из Польши по поводу перевода и издания моей книги. Я, признаться, сильно удивился: какие сейчас могут быть переводы? Тем более в Польше! Оказалось, это ими востребовано.

Поэтому я не могу сказать, что Россию пытаются отменить. Ослабить — да, но вот прямо отменить? Вряд ли. Дело в том, что в Европе появилась огромная украинская (или проукраинская) диаспора и она оказывает сильное давление на европейское общество. Что до немцев, то я, признаться, не думал о них в категориях «культуры отмены» — я скорее думал в категориях преступления и наказания. В данном случае это выглядит более оправданно, но, опять-таки, с разделением немцев как минимум на две части — на убежденных нацистских преступников и на тех, кому просто выпало жить в это время. Ведь что хотел Гитлер для немецкой нации? По крайней мере, на словах он хотел ей счастья — объединить всех австрийцев, судетских немцев, югославских и украинских фольксдойче и прочее. То есть он хотел осчастливить немцев, но за счет всех других народов. Что получилось в итоге? Примерно так и вышло: всех немцев после войны выселили в Германию и в итоге объединили. Правда, сама страна, как и Lebensraum (жизненное пространство), стала поменьше. Немцы понесли наказание за свою экспансию. Так что это не «культура отмены», а именно возмездие.

«На мой взгляд, воевать нам придется как минимум до 2025 года. Пессимистичный прогноз — до 2030-го. Я склоняюсь к оптимистическому сценарию, но самое худшее тоже стоит учитывать» Фото: © Алексей Майшев, РИА «Новости»

«Украинское контрнаступление будет хотя бы потому, что наши наступательные возможности сейчас ограничены»

 — Ждать ли украинского контрнаступления в ближайшие дни? Сразу после атаки украинских дронов на Кремль посыпались сообщения, что это наступление уже вроде как началось.

— 3 мая было просто днем паники. Но, как мы видим, ничего серьезного не случилось. Была лишь временная активизация ВСУ, они что-то прощупали, и на этом все сделали какие-то выводы — и их сторона, и наша. Дальше ждем — когда просохнет земля, когда установится благоприятная погода. Думаю, что ждем июня, а быть может, даже июля. Все нагнетают, и это понятно.

— Понадобится ли нам в связи с этим объявлять вторую волну мобилизации?

— Вопрос прежде всего в том, чего мы хотим достичь в результате спецоперации. Как сказал в своем телеграм-канале современный философ и политолог Алексей Чадаев, у нас в стране осталось две партии: одна хочет выиграть, а вторая готова проиграть — лишь бы вернуть ситуацию к довоенным реалиям. Так что ответ на ваш вопрос зависит от того, к какой партии вы принадлежите. Если к партии, которая хочет Победы, тогда еще одна волна мобилизации совершенно необходима. Эту новую волну надо начинать готовить хотя бы потому, что мобилизованных бойцов из первой волны предстоит ротировать. А из каких войск и из какого личного состава мы можем ротировать тех, кого призвали из резерва прошлой осенью? Если же мы говорим о партии, которая хочет проиграть, тогда, разумеется, ничего делать не надо. Впрочем, кто у нас наверху какую из этих партий возглавляет, я не знаю, и мне сложно судить, чья позиция перевесит.

— Каковы могут быть дальнейшие темпы спецоперации? Если вот уже второй год идут преимущественно позиционные бои, то стоит ли ждать прорыва?

— На мой взгляд, воевать нам придется как минимум до 2025 года. Пессимистичный прогноз — до 2030-го. Я склоняюсь к оптимистическому сценарию, но самое худшее тоже стоит учитывать. Понятно, что сегодня Украина — это экономический и военный труп, чья жизнедеятельность поддерживается только с помощью внешних сил. Кровеносная система, воздух в легкие — все поступает извне, так же как финансовая и военная помощь Запада. Сама по себе Украина больше ничего собой не представляет — ни с государственной, ни с экономической, ни с военной точек зрения. Но именно такой живой труп очень нужен тем, кто находится сейчас у власти на Западе. Потому что до сих пор Запад так и не достиг своей главной цели — он не смог достаточным образом ослабить нашу страну. Понятно, что вся эта история будет продолжаться до тех пор, пока у западных элит остается надежда, что им это удастся. Либо к власти придет кто-то, кто скажет: «Пора с этим завязывать, пора договариваться».

— Если конфликт продлится до 2030 года, то своей продолжительностью он превзойдет Великую Отечественную войну. Что же это за спецоперация длиною в 9 лет?

— Движение войск в период Великой Отечественной войны было построено на следующих принципах. Были «медленные» войска — пехота, а были «быстрые» — танки и мотопехота. «Медленные» пробивали оборону, и в прокол вводились «быстрые» войска, которые рвали тылы и окружали «медленных». А сейчас все войска — быстрые. Поэтому у нас сегодня позиционный тупик. Скорость переброски резервов противника равна скорости передвижения атакующих войск. Выйти из этого позиционного тупика можно либо за счет применения ЯО, либо какой-то новой супертехнологии, либо когда у одной из воюющих сторон просто закончатся силы и воля. Как мы помним, Первая мировая война вовсе не закончилась падением Берлина. Вот и здесь та же самая история. Конфликт будет пролонгироваться ровно до тех пор, пока Украина будет получать финансирование и вооружение. Впрочем, весь мой прогноз основан на том, что СВО будет идти так, как сейчас идет. Но никто ведь не отменял «черных лебедей».

— А каков ваш прогноз по поводу анонсированного контрнаступления ВСУ?

— Нынешняя ситуация очень здорово напоминает операцию «Цитадель», которую вермахт планировал и осуществил в июле 1943 года. Тогда немцы ждали новых «Тигров» и «Пантер», как ВСУ ждут «Леопардов», в то время как русские закапывались в землю, укрепляя свою линию обороны и ожидая фашистского наступления. Причем все примерно понимали, где может быть нанесен удар. Существовали разные сценарии, но самым реалистичным выглядело наступление на Курской дуге, как оно и случилось.

Однозначно можно сказать одно: украинское контрнаступление будет — хотя бы потому, что наши наступательные возможности сейчас ограничены. Сегодня нами выбрана тактика накопить резервы и посмотреть на возможности противника. Вспомните: после Сталинградской битвы Красная армия какое-то время наступала, затем остановилась, потому что кончились резервы. Нам нужно было снова ими обзавестись. Одновременно и немцы стали копить свои резервы. Возникла пауза, прерванная битвой на Курской дуге. Сейчас то же самое: мы остановились, потому что наше зимнее наступление оказалось неудачным, а ВСУ остановились, поскольку копят силы, рассчитывая выйти на украинские границы 1991 года. Тем более в украинцев уже столько инвестировано, что они должны как-то оправдываться в глазах западных инвесторов. Их задача — нанесение неприемлемого и непоправимого ущерба России. Неважно, каким образом: выйдут ли они на старые границы, окружат ли нашу армию, перережут ли сухопутный коридор в Крым. С этой задачей они должны справляться, чтобы их не прекратили поддерживать. Быть может, я говорю довольно банальные вещи, но это действительно так.

Что до информационного шума, который сопровождает новости о готовящейся операции, то его задачи понятны. Нынешний конфликт разворачивается не столько на линии боевого соприкосновения, сколько в обществе. Поэтому идут реальные информационные атаки на общество. Никто на Западе не оставляет надежды, что в России начнет меняться режим, в том числе революционным путем. Хотя «либеральную гниду» вроде бы задавили…

— Правильнее будет сказать, что она уползла.

— Зато теперь обозначаются новые точки воздействия — прежде всего через национальный сепаратизм. Как транслирует, к примеру, CNN — на Украине, дескать, гибнут не москвичи, а буряты. Или дагестанцы и так далее. Делается это с вполне понятным каждому умыслом.

Впрочем, есть еще одна гидра — патриотизма. «Рассерженные патриоты» могут быть еще более опасны, чем сепаратисты, как мне кажется. И это понятно в том числе психологически. Когда ты смотришь на то, что у нас творится во властных коридорах, ты перестаешь понимать, где же окопался подлинный враг. Достаточно послушать уже упомянутое интервью Пригожина. У него кто больший враг: украинцы или те, кто не дает ему снарядов? И таких, как он, много. Они смотрят на наших чиновников с пока еще не заданным в лоб вопросом: «А к какой партии вы, господа, принадлежите — к партии победы или партии поражения?»

Впрочем, если мы сейчас начнем охоту на ведьм, это будет самым страшным из того, что мы можем сделать. Мы ведь уже проходили репрессии. Я не оправдываю, но понимаю борьбу Сталина со старыми большевиками, которые к 1930-м годам забронзовели, превратились в новую знать. Однако, как только репрессивная машина и прочие инструменты насилия попали в руки всех желающих, закончилось это известно как: под нож пошли все без разбора. Сейчас может случиться то же самое. Поэтому я надеюсь на разумность власти. Ведь что она уже сделала правильно? Верным было то, что, объявив мобилизацию, власть не закрыла границы. Нужны были мозги, чтобы это сделать. Если бы все, кто захотел убежать, остались в России, это могло бы рвануть так, что мы бы костей не собрали. Поэтому у меня есть надежда, что в коридорах власти остаются разумные люди и они не развяжут никакой истерии по поводу либерализма, патриотизма и национализма.

— А где в зоне СВО наше самое уязвимое место, наша ахиллесова пята?

— Если мы посмотрим на карту Гражданской войны 100-летней давности, а именно: на то, как Красная армия громила белых, выходя к Крыму, то мы увидим много похожего. Все ведь диктуется географией, а не политической принадлежностью к белым или красным. Если ВСУ соберутся бить напрямую на Мариуполь, им придется переваливать через Донецкий кряж, а это сложно — география здесь не в пользу наступающих. Если же бить на Токмак и Мелитополь, то там более-менее равнина, и это удобно. У тех же красных в Гражданскую плацдарм находился у Каховки (еще песня была такая: «Каховка, Каховка — родная винтовка, горячая пуля, лети!»). Сейчас там Каховское водохранилище, поэтому, я полагаю, ВСУ постараются создать себе плацдарм ниже по течению, а ударить выше — по городам Запорожской области Токмаку и Пологам. Но это очевидные решения, а значит, они очевидны всем сторонам конфликта. Но, как и в «Цитадели» немцам пришлось бить в наиболее укрепленное место советских войск, так и здесь ВСУ будут вынуждены нанести удар в заведомо известном месте.

Ударить можно и севернее — по Харьковской области, однако таким образом ВСУ могут решить только тактическую задачу, отвоевав определенную территорию. А перерезание сухопутного коридора в Крым решает для них стратегическую задачу расчленения нашей группировки на две части. И это обещает нам очень большую головную боль — вплоть до выхода украинцев на подступы к Крыму, создания угроз для Крымского моста и так далее.

Если мы посмотрим последние интервью американских генералов, то выяснится, что они оценивают нашу армию в целом неплохо. Правда, они говорят, что наши Вооруженные силы деградируют, но это норма в условиях боевых действиях: армия не столько деградирует, сколько упрощается. Почему? Потому что сложное оборудование утрачивается, а его восполнения нет. Это было замечено еще во Вторую мировую войну — как в отношении немцев, так и в отношении Красной армии. При этом количественно нас больше (с точки зрения мобилизационного ресурса), преимущество в авиации — у нас, преимущество в залпе — тоже (хотя вопросы к точности залпа остаются). В сфере связи у нас явный недостаток. В количестве техники, как мне кажется, у нас все еще сохраняется преимущество или, по крайней мере, паритет, хотя техника врага может превосходить нас по качеству.

— Есть ли у вас «образ нашей Победы», если уместно сейчас о нем говорить? Способны ли мы одолеть противника, как это не раз делали наши предки?

— Конечно, мы должны побеждать, поскольку альтернативой является фактическое лишение страны будущего. Важнейшим результатом победы должна стать трансформация власти и общества, принципов их взаимодействия. В результате должны произойти: а) национализация отечественных элит; б) повышение суверенитета страны; в) повышение престижа России на международной арене, особенно среди стран Азии и Африки (как бы странно это сейчас ни звучало). Мы можем предложить миру опыт противостояния американской гегемонии и умеренный консерватизм в качестве идеологии.

Ко всему сказанному я бы добавил еще два пункта: формирование нового гражданского общества, основанного на патриотизме, и создание не то чтобы новой идеологии, а хотя бы понимания, кто мы такие вообще. Кто такие русские, где наши административные, культурные, языковые границы? Мы многонациональный народ. Можем ли мы считать русскими всех тех, кто говорит по-русски? Ведь есть те, кто превосходно изъясняется на русском, но при этом убежден, что «эту страну» надо развалить. А есть те, кто говорит, так сказать, с акцентом, но при этом готов защищать Россию. Так кто мы такие? Какой должна быть страна через 10–20 лет? Вот на все эти вопросы должна ответить спецоперация, и это должно стать ее основным результатом, помимо уничтожения текущей власти на территории нашего соседа. Тридцатилетнее безвременье с поклонением «золотому тельцу» и «золотому Западу» должно наконец-то закончиться. И это станет нашей победой.